jedno zdanie w subjuntivo

ja wiem, no niby to są błędy innej kategorii, ale błąd to błąd, nie?

dla mnie błędy to błędy, i już
po pewnym czasie granica między poprawnością i błędami zaczyna się zacierać

A gdy słyszę: MI SIĘ PODOBA to ręce mi opadają.

ja wiem, no niby to są błędy innej kategorii, ale błąd to błąd, nie?

Nie zgodzę się. Dla przykładu przeanalizuj poprawność gramatyczno-stylistyczną swojej wypowiedzi: "ja wiem, no niby to są błędy innej kategorii, ale błąd to błąd, nie?" Czyśbyś niepoprawnie posługiwała się językiem polskim?

Dla mnie 'tu pisze' to błąd i jestem na niego bardzo wyczulona. Chociaż czy ta forma nie została ostatnio uznana?
I będę się dalej upierać przy tym, że istnieją różnice w gramatyce między hiszpańskim w Hiszpanii a hiszpańskim np w Chile, np w użyciu czasów przeszłych. Oczywiście nie są to wielkie różnice ale jednak SĄ. ;)

Pewnie, że istnieją różnice w gramatyce i to nie tylko w użyciu czasów i cały czas to mówię. Część z tych różnic tyczy się jednak jedynie mowy potocznej.

A oto znalezione właśnie fragmenty z książki chilijskiej pisarki, Isabel Allende, "El Zorro":

"–¿Las ha leído? –lo interrumpió"

"–¡Te he prohibido que hables con otros criados! –espetó a Joanet."

Przyznaję, że Isabel Allende mieszkała również w Peru i Wenezuelii, ale w tych trzech krajach zasady użycia czasów są takie same. Poza tym dziennikarstwo studiowała w Chile.

"-¿Las ha leído? -lo interrumpió" - jest dobrze użyte i w zgodzie z tym czego uczą w Chile. Kiedy jest brak informacji, kiedy nie wiem to używamy właśnie perfecto. (szczerze mówiąc nie wiem czy ta zasada 'działa' też w Hiszpanii?)

"-¡Te he prohibido que hables con otros criados! -espetó a
>Joanet." - było zabronione kiedyś i trwa to do dziś, takie wytłumaczenie w Chile. (i znów nie wiem czy w Hiszpanii z tego samego powodu użyto by tego czasu?)
;)

I szczerze mówiąc, są to dwa główne użycia perfecto.
Istnieje jeszcze hoy itp ale to głównie w formie pisemnej, ludzie mówią resztę w Indefinido.

>"-¿Las ha leído? -lo interrumpió" - jest dobrze użyte i w
>zgodzie z tym czego uczą w Chile. Kiedy jest brak informacji, kiedy
>nie wiem to używamy właśnie perfecto.

Bo ja wiem czy o brak informacji chodzi... ¿Estuviste en Chile? Gdzie znalazłaś taką regułę, że używa się Pretérito perfecto, kiedy jest brak informacji?



>"-¡Te he prohibido que hables con otros criados! -espetó a
>>Joanet." - było zabronione kiedyś i trwa to do dziś, takie
>wytłumaczenie w Chile.

Esensja perfecto...

Dochodzimy do kolejnych zdań, które właśnie napotkałem w innej książce tej samej chilijskiej autorki, "El Plan Infinito":

"-Le ha visto el rostro a su enemigo, ahora puede identificarlo, ya sabe quién es y dónde está."

"-No vuelvas a hablar de matarte ¿me has entendido?"

Przykłady pewnie zaklasyfikujesz do tych, które podkreślają aktualność efektu danego wydarzenia w przeszłości i ich skutki, a drugi z nich wręcz wieczność. Dochodzimy jednak do wniosku, że w Chile jednak używa się czasu Pretérito perfecto...

Tak chodzi o brak informacji w poprzednim. Gdzie znalazłam taką informację?
W szkole językowej w Chile ;)

Fajnie, lecz kto coś takiego stosuje? Pytania ¿Estuviste en Chile?, ¿Recibiste el mensaje de mí?, ¿Qué hiciste? są w Ameryce zupełnie naturalne i jest w nich przecież brak informacji...

W przypadku zdania "Te lo he prohibido." mogą użyć Pretérito perfecto, lecz nigdy w życiu nie słyszałem by ktoś zapytał "¿Qué ha pasado?", mówią ¿Qué pasó?.

Ludzie stosują to w Chile.
Que hisicte?, Que paso? - jasne.
Ale już częściej Has recibido el mensaje? Has ido a Europa?
Zwłaszcza kiedy czegoś o kimś nie wiemy, czy np coś zrobił w przeszłości, wtedy używają perfecto.
Nie jestem dobra w tłumaczeniu więc przepraszam nie będę się bardziej zagłębiać w różnicę między np "Que hiciste?" kiedy wiemy o jaki okres chodzi, que hiciste ayer, que hiciste el fin de semana itp, albo popularne: que paso?.
:)

Widzisz, tylko, że w tych przypadkach nie chodzi o niewiedzę, lecz o skutki zaistniałego faktu.
Pytamy ¿Qué pasó? nie wiedząc co się stało (i mimo, że nie wiemy, nadal używamy Indefinido), natomiast myślę "¿Has recibido el mensaje?" ma perfecto, ze względu na podkreślenie dokonałości faktu, "masz już otrzymaną wiadomość i już ją masz?", a nie ze względu na jakąś niewiedzę. Tak mi się zdaje...

Poza tym, choć w powyższych postach sam się upierałem, że we wszystkich krajach Ameryki Łacińskiej użycie Pretérito perfecto na zasadach hiszpańskich nadal jest poprawne (choć rzadkie, obecne gł. na piśmie), jeśli w Chile w mowie codziennej faktycznie zawsze mówią "¿Has estado en Europa?" jest to dość wyjątkowe jak na tamten szerokopojęty region świata.

Osobiście stosuję "¿Qué pasó?", normalnie stosuję też "ya te dije que", ale jak się wkurzę lub chcę podkreślić, że "JUŻ mówiłem" to "ya te he dicho que..." podkreślając w ten sposób słówko "ya". Znacznie lepiej mi brzmi "nunca he estado en México." i tak też mówię podkreślając za pomocą perfecto słówko "nunca", ale jeśli pytam czy byłeś w Meksyku zwykle starczy mi po prostu "¿Estuviste en México?". Poza tym ZAWSZE stosuję perfecto w sytuacjach w których staram się wysławiać szczegónie poprawnie. Natomiast z hiszpanami się nie zadaję, więc nic przy nich nie stosuję :P.

Oczywiscie możemy rozpatrzeć to tak:

¿Qué pasó? - wiemy, że coś się stało, ale nie wiemy co - wiedza
¿Has recibido el mensaje? - nie wiemy, czy coś się stało - niewiedza

W rzeczywistości jednak rzecz nie w wiedzy lub niewiedzy, lecz w fakcie dokonanym otrzymania wiadomości lub nie. Chcemy wiedzieć czy to się już dokonało, czy jeszcze nie i dlatego jest perfecto...

W tej szkole językowej być może powiedzieli Ci o wiedzy/niewiedzy tylko po to, by w ich mniemaniu ułatwić uczniom określanie kiedy użyć czasu, ale to raczej nie jest zasada użycia czasu, tylko jakiś wskaźnik, który może komuś to ułatwić (jeśli nie ma poczucia dokonałości), ale można się i nauczyć bez takiej regułki.

Nie, powiedzieli o tej niewiedzy ponieważ takie też jest zastosowanie ;)
I kilku chilijczyków też mi to potwierdziło, więc przyjęłam to jako pewność ;)

A jeszcze co do Twojego: "nunca he estado en México."

>Nie, powiedzieli o tej niewiedzy ponieważ takie też jest zastosowanie
>;)
>I kilku chilijczyków też mi to potwierdziło, więc przyjęłam to jako
>pewność ;)

Spójrz na konstrukcję, sama podkreśla dokonałość faktu. Ale niech już będzie... :) W innych krajach normalnie się mówi "¿recibiste el mensaje?" jak się nie wie czy ktoś ją otrzymał czy nie, natomiast "¿has recibido el mensaje? stworzy dodatkowy nacisk na fakt dokonany, super rzadkie w użyciu.

-¿Por qué no me contestaste?
-No he recibido nada...

W odpowiedzi podkreśla, że nic nie dostał/dostała, więc analogicznie może (choć nie musi i jest to rzadkie, choć poprawne) pójść pytanie "¿Has recibido...?"

-¿Por qué no me contestaste?
-No he recibido nada...

W odpowiedzi podkreśla, że nic nie dastał/dostała przez użycie perfecto, ale gdyby zwyczajnie opowiadał/opowiadała, że dostał/dostała jakąś wiadomość zapewne pojawiło by się Indefinido bo nie ma po co podkreślać: "Hoy recibí un mensaje de..."



>A jeszcze co do Twojego: "nunca he estado en México." to oznacza, że nigdy nie byłeś i że NIE MASZ ochoty tam jechać, w
>ogóle Cię to nie interesuje. Jeśli natomiast jeszcze nigdy nie byłeś,
>ale chcesz, albo nie wykluczasz, że kiedyś tam pojedziesz oni
>powiedzą: no, todavía no he estado en México.
>;)

Super, a jak powiem "Todavía no he estado en México" to czasem nie pomyślą właśnie, że się tam wybieram i planuję taką podróż, a ja tylko chcę powiedzieć, że nigdy tam nie byłem? :D

Równie dobrze nacisk mogę stworzyć przekształcając "¿Por qué no me contestaste?" na "¿Por qué no me has contestado?", a nie mieści się to w kategoriach niewiedzy. Wiem co się stało - nie odpowiedziała mi.

Nie nie pomyślą, że właśnie się tam wybierasz ;) Będzie to dla nich oznaczało dokładnie to co napisałam wyżej. :)

Podsumowując, chyba mówimy innymi dialektami :).

dobre podsumowanie całej tej dyskusji ;)

Po pierwsze:
Róznice w użyciu czasów gramatycznych lub ich błędne użycie to nie są żadne dialekty. Zapraszam do przeczytania definicji dialektu.
Po drugie:
Tak się zapędziliście w dyskusję, że zapominacie o podstawowych cechach czasów o których rozmawiacie. Przypominam :
"?Qué pasó?" - ktoś pyta o wydarzenie, np. wypadek drogowy ale nie ma pojęcia o niczym. Dowiedział się właśnie ale nie wiemy kiedy to sie stało oprócz tego, że w zakończonym okresie przeszłości.
"Qué ha pasado?" - ktoś właśnie zobaczył tłum ludzi i wypadek drogowy, wydarzenie trwa, pyta więc w Perfecto bo wszystko jest aktualne i skutki widać, wiemy, że to stało się niedawno, krew jeszcze nie wyschła na ulicy, itd.

Reasumując - powtarzam to co napisałem już wyżej : poprawne użycie czasów gramatycznych nie jest związane z dialektem ani krajem tylko z poziomem kultury i wykształceniem danego człowieka.
Poza tym ludzie są coraz bardziej leniwi intelektualnie, języki się upraszczają, rzeczy do niedawna karygodne uchodzą za potoczne, itp. Chyba wiecie ile mineło czasu od ostatniej rewolucji w hiszpańskiej ortografii i jak duże uproszczenia dla ludu przyniosła. Jeśli nie to polecam :
http://www.rae.es/rae/gestores/gespub000015.nsf/%28voanexos%29/arch7E8
694F9D6446133C12571640039A189/$FILE/Ortografia.pdf
Albo skrót jeśli tekst RAE zbyt zawiły :
http://culturitalia.uibk.ac.at/hispanoteca/gram%C3%A1ticas/Gram%C3%A1t
ica%20espa%C3%B1ola/Ortograf%C3%ADa-Nuevas%20normas%20desde%201999.htm

Być może przyjdzie moment gdy niektóre czasy znikną z języka mówionego tak jak to stało się z Pretérito Anterior a u nas w Polsce z czasem zaprzeszłym, który nie tylko zniknał z mowy ale przestał praktycznie istnieć. Pewnie tak bo mimo, iż siła instytucji typu RAE czy Cervantes jest wielka to od wieków znamy ekonomiczną zasadę "zły pieniądz wypiera dobry pieniądz", że się tak wyrażę... :-)

Aha, czyli rozumiem, że według Ciebie w szkołach w Chile (nie mówię o językowych) uczą złej gramatyki. Cały kraj zna złe użycie czasów w niektórych aspektach...
Ale ok, już nie ciągnę tej dyskusji. :)

>Reasumując - powtarzam to co napisałem już wyżej : poprawne użycie
>czasów gramatycznych nie jest związane z dialektem ani krajem tylko z
>poziomem kultury i wykształceniem danego człowieka.

Przepraszam, ale zam osobiście dobrze wykształcone, i jak się zdaje całkowicie kulturalne osoby z Ameryki Łacińskiej, które też zwykle pomijają Pretérito perfecto... Ale jak widać, z kim ja się zadaję...? Same prostaki powiesz?

argazedon, bez sensu jest ta dyskusja, masz na mysli castellano puro, u sudakow nie ma o tym mowy, jeszcze mysla , ze ich na wierzchu, daj spokoj, tylko potem nasza mlodziez ksztalcona przez takich ludzi niech nie ma pretensji odnosnie poziomu jezyka, a ludziom zyjacych w tamtych krajach szczerze wspolczuje,mnie od samu akcentu przychodzi bol glowy, nie wspominam juz o roznych kwiatkach gramatycznych i slownikowych, pozdrawiam fanow latynoamerykañskiej wersji hiszpañskiego :P

>pozdrawiam fanow latynoamerykañskiej wersji
>hiszpañskiego :P

Oooo.... to ja:)
Po kolejnej wizycie w Ameryce Łacińskiej stwierdzam, że to cudowne wersje:D
Próbuję słuchać radia z Hiszpanii, ale muszę się zmuszać - tak dla różnorodności....
Do konwersacji wracam jednak do Hiszpana, którego miałam w ubiegłym roku - fajny jest, mimo, że ten jego hiszpański akcent.... brrrr...
No a poza tym w odróżnieniu od mojego polskiego nauczyciela w szkole językowej, który o wersjach spoza Hiszpanii miał negatywną opinię (podobnie jak wiele osób tu na forum) twierdzi, że to nie gorszy hiszpański tylko inny, a osób, które twierdzą inaczej słuchać nie należy.

Poznałem dziewczynę z Republiki Dominikany, na wyspie jest kilka dialektów hiszpańskiego, Ona jest z San Juan. W Jej dialekcie nie wystepuje głoska "l". Zarówno "l" jak i "r" wymawiają absolutnie identycznie jako "r". Co śmieszne obecnie mieszka w Santo Domingo, na tej samej wyspie, gdzie obie głoski wymawiaja jako "l". Do wymowy "mi amol" pewnie już wszyscy przywykliśmy słuchając bachaty, reggaetonu itd., lecz "abro epańor" (hablo español) brzmi już ciekawiej... :) Po uwzględnieniu pozostałych różnic fonetycznych, które długo by wymieniać, naleciałości z angielskiego, z włoskiego, z wymarłych języków indiańskich i języków afrykańskich, różnic gramatycznych itd. szczerze powątpiewam, by osobie uczącej się hiszpańskiego z Hiszpanii (w każdej razie początkującej, lub średniozaawansowanej), która się nie wgłębiała w tamtejsze dialekty szło się dogadać. W związku z naleciałościami z angielskiego chcę tylko zauważyć, że wcale nie ułatwiają one sprawy, wyraz "jevi", który w kółko powtarzają dominikańczycy pochodzi z angielskiego, lecz znaczy "bueno", "bien", a nie "heavy", a wymowa bardzo zaciera podobieństwa pomiędzy wyrazami. Tak samo "chévere" ma już niewiele wspólnego z orginalnym znaczeniem nigeryjskim, jak i wymowa uległa przekształceniu...
I możecie powiedzieć, że się uczę innego dialektu, jak powiecie, że to nawet inny język, to nie będę protestował, ale nie można stwierdzić, że jest gorszy, bo to jakby mówić, że czeski jest gorszy od polskiego, bo się nie stosuje do naszych reguł. Tam lokalnie mówi się tak, a nie inaczej, i takie a nie inne są właśnie tam zasady gramatyki, wymowa i słownictwo. Jak chcecie to stwierdzcie, że to już nie jest hiszpański mówić "jevi, vamo a cosinar ro guandúre", tylko jakiś język kreolski, czy jak go sobie nazwiecie, ale tak się tam właśnie mówi, więc taka jest tam norma... Tyle na temat poprawności hiszpańskiego Ameryki Łacińskiej.
Za to dla moich uszu brzmienie jest cudowne. Kiedy słyszę kubański czuję, że dla choćby tylko tego jednego krótkiego momentu usłyszenia tego brzmienia, tej niesamowitej wręcz melodii, warto było się latami codziennie uczyć. Choć skupiam się na wybrzeżu Kolumbii, gdzie z kolei słyszę "miło, czysto płynącą melodię z ładnie zaznaczonym akcentowaniem". Tak bym to właśnie określił, w przeciwieństwie do hiszpańskiego twardego seplenienia. Poszujakcie nagrań wywiadów z osobami takiemi jak Shakira lub Sofía Vergara (aktorka), to brzmi czyściutko, mięciutko i miło dla uszu, no i zero seplenienia:

Dodam jeszcze, że za Hiszpanami często się nie przepada w Ameryce Łacińskiej właśnie dlatego, że uważają resztę świata hispańskojęzycznego za tępych, niewykształconych prostaków, a ich własny dialekt za jedyny poprawny i najlepszy. Może i w Ameryce statystycznie robią więcej błędów ortograficzych niż w Hiszpanii, ale amerykańskie kobiety chociaż nie mają tatuaży na tyłkach, kolczyków w nosie i pępku. Mają cokolwiek rozumu, poczucia smaku, wdzięku i kobiecości. Prosta latynoamerykańska dziewczyna może popełni błąd ortograficzny, ale patrzy na życie zupełnie inaczej zarozumiała Hiszpanka, której się w głowie przewróciło, wsadziła kolczyk do nosa i myśli, że najlepiej mówi po hiszpańsku, a reszta świata to biedota, od której trzeba się z daleka trzymać. Daltego też nie lubię polaków, którzy uczą się języka hiszpańskiego, bo 99% z nich, ucząc się hiszpańskiej odmiany tego języka i zadając się z Hiszpanami, staje się taka jak Ci Hiszpanie...

hehhehe to chyba nie widziales tych wspanialych kobiet z krajow latynoskich co mieszkaja w Hiszpanii...zeby bola patrzec

Wystarczą mi ogłoszenia na milanuncios.com

". . . . . . Necesito un hombre decidido y caliente no me importa la edad para tener sexo con amistad, discrecion y complicidad mutua. . . . . soy Mariana, una chica dulce, tierna, apasionada y muy morbosa, me encanta disfrutar del sexo libre sin ataduras, busco placer al màximo sin complicaciones ni compromisos. . . . . . me gusta exhibirme y ponertela muy gorda para luego mamartela y succionar todito tu sperma. . . . soy una adicta al CALDO DE SEMEN !!!. . . . . Edad 22 años"

W sumie, to latynoamerykanki zamieszczają na HISZPAŃSKICH stronach takie same ogłoszenia. Jest się z czego śmiać :D :D :D :D :D. W każdym razie i tak widać, gdzie ludzie mają mniej przewrócone w głowie. A potem Polacy, którzy wyjechali do Hiszpannii i się zhiszpańszczyli krytykują dialekty.